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strohhalm.org / Forum / Forenübersicht / Barrierefreiheit / Nachricht 1515 lesen

Anzahl Behinderter in Deutschland

  1. Anzahl Behinderter in Deutschland

    wurstbrot.+0 -0.18. September 2006, 16:07

    Weil vor kurzem mal die Frage auftauchte, ob sich die Optimierung für die paar Leute lohnt:

    externer Linkhttp://www.tagesschau.de/…/0,,OID5912696,00.html

    Rund 6,6 Millionen Deutsche sind amtlich als schwerbehindert anerkannt. Bei vier von fünf ist dabei eine Krankheit Grund ihrer Behinderung. Insgesamt gelten rund zehn Prozent der Deutschen als behindert.

    Etwa zwei Millionen Deutschen sind derzeit pflegebedürftig, gepflegt werden sie dabei überwiegend von Angehörigen. Ihre Zahl wird nach der Vorhersage der Experten in den kommenden Jahrzehnten stark zunehmen.

    Ich denke, das sollte die Frage in Zukunft beantworten.

    Wurstbrot

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  2. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    RmK.+0 -0.18. September 2006, 16:23

    Der entsprechende Anteil, der das Internet überhaupt benutzt wäre noch interessant und wieviele davon wirklich eine Beeinträchtigung haben, die das Medium Internet betrifft.
    Denn einen Großteil machen doch wahrscheinlich eher so Dinge aus wie Rückenleiden oder Hüfte kaputt. Ich weiß es leider nicht ganz genau, aber als ich Zivi machte, war eine der Schwestern zwar aufgrund ihrer künstlichen Hüfte "offiziell Schwerbehindert" und hatte was weiß ich wieviel Prozent Behinderung, das hat sie aber nicht an Schreibtischtätigkeiten gehindert.
    Die Behinderungen die relevant sind, sind ja eher feinmotorische und visuelle Beeinträchtigungen sowie Aufnahmefähigkeit. Gibt es dazu vielleicht Zahlen, hab auf die Schnelle nichts gefunden.

    Nichtsdestotrotz darf man seine Seite trotzdem so gestalten, daß möglichst viele was davon haben ;-)

    RmK!!!

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  3. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    Haselnußtafel.+0 -0.19. September 2006, 18:44

    vielleicht findet ihr ja hier eine Antwort:

    externer Linkhttp://www.destatis.de/…/p2770085.htm

    Ich komme, wenn ich nachrechne auf eine Zahl von 335000 Blinden und Sehbehinderten in Deutschland. Allerdings täuscht diese Zahl sehr. Wer das mit Sehhilfe noch einigermaßen geregelt bekommt, zählt da noch lang nicht mit rein. Das heißt noch lang nicht, dass er so ohne weiteres die winzigen Schriftarten am Bildschirm so prall findet.

    Es muß schon wirklich nahezu zappenduster sein, wenn es da mitBrein zählen soll, das habe ich beim Verband der blinden und Sehbehinderten schonmal nachgelesen.

    Fakt ist Deutschland wird immer älter, d. h. auch wir sollten daran denken.

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  4. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    Scotty.+1 -1.19. September 2006, 19:17

    Welche frage wird damit beantwortet? Der Artikel sagt uns ja nicht wer von dieser Gruppe auch das Internet nutzt. Kommt dann ja auch drauf an was man selbst für ein Thema hat, ich schätze mal nicht das ein Blinder Interesse an einem Forum/Seite hat, welche sich um Webdesign oder Fotobearbeitung dreht.

    Selbst wenn es da den einen oder anderen geben sollte, finde ich das Argument “Barrierefrei muss einfach sein” (wenn man diese Barrierefreiheit meint) einfach nur Unfug. Ich lass mir in meinem Haus ja auch nicht einen Fahrstuhl einbauen, weil es kann ja vielleicht mal so ein Rollstuhlfahrer bei mir klingeln und mich besuchen wollen.

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  5. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    Haselnußtafel.+0 -0.19. September 2006, 21:43

    zu hause ist zu hause….

    …Internet ist öffentlich. Wer Besucher ausschließen möchte, der kann das gerne tun. Allerdings finde ich es seltsam, dass diejenigen die es anders machen, sich ständig dafür zu rechtfertigen haben.

    Scotty - Niemand sagt, Du mußt barrierefrei arbeiten….noch! Es sei denn Du arbeitest für größere Behörden.

    Aber es geht ohne Layouttabellen. Warum sollte ich dann welche benutzen? Warum? Versteh ich nicht.

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  6. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    RmK.+0 -0.19. September 2006, 22:23

    Eines vorweg: Ich verwende keine Layouttabellen.

    [Haselnußtafel:]
    Allerdings finde ich es seltsam, dass diejenigen die es anders machen, sich ständig dafür zu rechtfertigen haben.

    Es ist genau anders herum. Ich sehe immer wieder mit welchem missionarischen Eifer und mit welcher Überheblichkeit "CSS-Gurus" auf Leuten herumhacken, die Layouttabellen verwenden.

    [Haselnußtafel:]
    Aber es geht ohne Layouttabellen. Warum sollte ich dann welche benutzen? Warum?

    Weil man so mit Dreamweaver+Frontpage innerhalb kürzester Zeit Webseiten erstellen kann, die in den wichtigsten Browsern alle gleich aussehen. Ganz ohne HTML-Kenntnisse oder ohne sonst irgendwas lernen zu müssen. Ist das falsch, ist das schlecht, ist das unrentabel?

    [Haselnußtafel:]
    Ich komme, wenn ich nachrechne auf eine Zahl von 335000 Blinden und Sehbehinderten in Deutschland. Allerdings täuscht diese Zahl sehr.

    Richtig, die Zahl täuscht. Denn wie dort steht sind mehr als 50% der Behinderten gesamt über 65 Jahre. Und auch wenn es heißt "Die Rentner erobern das Internet", so sind das doch in der Regel die, die eh sehr fit sind und trotzdem sind es nur wenige Rentner, die wirklich - trotz solch alberner Kampanien - ins Internet gehen. Und mein Vater, der auch schön in die nächste Gruppe fällt 55-65, was ja nochmal 21% sind, weiß auch im Grunde nicht mit den ganzen Interetsachen anzufangen, und vor allem, es interessiert ihn nicht.

    Gruß

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  7. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    Scotty.+0 -1.19. September 2006, 23:44

    Scotty - Niemand sagt, Du mußt barrierefrei arbeiten….noch! Es sei denn Du arbeitest für größere Behörden.

    Aber es geht ohne Layouttabellen. Warum sollte ich dann welche benutzen? Warum? Versteh ich nicht.

    Genau das wird mir immer zu sehr vermischt, ging es hier um Layouttabellen oder wie, oder um das nutzen von Inhalten für behinderte (meist sehbehinderte)?

    Wenn ich mal mehr als einen dieser Sehbehinderten im Jahr auf meiner Webseite habe, ist das vermutlich schon extrem viel, oder kann mir jemand das Gegenteil wo zeigen?

    Auch das mit dem Ausgrenzen ist Unfug, wer nichts für diese Zielgruppe zu bieten hat, den kann es doch egal sein ob ein Sehbehinderter seine Webseite mit einem Screenreader lesen kann.

    Irgendwie versuchen einige daraus einen Hype zu machen, ich verstehe es nicht, wenn ich dann viele dieser Seiten sehe, fällt mir auch auf, dass es auf kosten der Benutzerfreundlichkeit geht, sieht man hier auch am Strohhalm.

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  8. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    juggler.+0 -0.20. September 2006, 01:07

    Ach… diese Diskussion mal wieder…

    Natürlich muss niemand absolut barrierefrei arbeiten.
    Die Frage ist: brichst du dir damit einen Zacken aus der Krone, wenn du es doch tust? Kommen weniger Besucher auf deine Seite weil sie barrierefrei ist? Oder bekommst du weniger Aufträge, weil du barrierefreie Referenzen vorweisen kannst?

    Kommen wir zu Tabellenlayouts. Das sind die Dinosaurier des Webdesigns. Moderne Browser sind alle in der Lage CSS-Layouts sauber darzustellen. Der Code wird einfacher, übersichtlicher und damit leichter zu warten. Die Dateien werden kleiner, und das spart Bandbreite und erhöht die Surfgeschwindigkeit der Besucher (Modems sind die größte Barriere im Netz).
    Mit der Einhaltung von ein paar einfachen Standards - semantisch korrektes und sinnvolles HTML - ist auch schon ein Großteil der Barrierefreiheit gewährleistet. Zwei Fliegen mit einer Klappe, und das ganz ohne Mehraufwand.
    Nochmal die frage: welcher Nachteil entsteht dir dadurch, wenn du das umsetzen würdest?

    Und welchen Vorteil hast du davon es nicht zu tun? Klar, umlernen kostet Zeit und die ersten Versuche sind vielleicht Misserfolge, aber diese Hürde musst du nehmen, sonst stehst du irgendwann auf dem Abstellgleis, weil du die Entwicklung schlicht verpennt hast.

    @scotty, wegen dem Fahrstuhl-Beispiel:
    Genauso könnte man fragen, ob man ABS,ESP,Airbag, Klimaanlage usw wirklich braucht um Auto zu fahren. Nein, trotzdem gehört sowas heute quasi zur Serienausstattung…

    MfG
    Juggler

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  9. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    wurstbrot.+1 -1.20. September 2006, 09:12

    Man muss es mal auch aus der rechtlichen Seite sehen:

    Artikel 3
    [Gleichheit vor dem Gesetz; Gleichberechtigung von Männern und Frauen; Diskriminierungsverbote]
    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

    Quelle: natürlich das Grundgesetz

    Wenn ich jetzt eine Seite erstelle - und ist sie privat - und sie ist nicht barrierefrei, d.h. ein behinderter Mensch kann sie nicht lesen, dann handel ich defakto gegen das Gesetz und mache mich genau genommen strafbar. Jetzt könnte also ein Betroffener (nur solche können klagen) eine Anzeige erstatten. Dazu braucht es kein "Gleichstellungsgesetz" oder irgend etwas in der Art. Das ganze ist schon im Grundgesetz festgehalten, unseren Politikern war nur mal wieder langweilig.

    Gut, die Klage hätte wahrscheinlich keinen Erfolg. Das liegt aber nicht daran, dass du nicht gegen das Gesetz verstoßen hast, sondern daran, dass der entstandene Schaden zu gering ist (aber das kann der behinderte Mensch ja nicht beurteilen, kam mit deiner Seite ja nicht zurecht. Konnte u.U. auch nicht feststellen, dass es ein Forum für Bildbearbeitung geht).

    Also könnte man jetzt sagen: interessiert mich nicht, weil kaum Chancen auf Erfolg. Und dann fragt man mal bei externer Linktarget.com nach, ob sie sich das auch externer Linkgedacht haben.

    Wurstbrot

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  10. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    Scotty.+0 -0.20. September 2006, 09:44

    Kommen wir zu Tabellenlayouts. Das sind die Dinosaurier des Webdesigns. Moderne Browser sind alle in der Lage CSS-Layouts sauber darzustellen. Der Code wird einfacher, übersichtlicher und damit leichter zu warten. Die Dateien werden kleiner, und das spart Bandbreite und erhöht die Surfgeschwindigkeit der Besucher (Modems sind die größte Barriere im Netz).
    Mit der Einhaltung von ein paar einfachen Standards - semantisch korrektes und sinnvolles HTML - ist auch schon ein Großteil der Barrierefreiheit gewährleistet. Zwei Fliegen mit einer Klappe, und das ganz ohne Mehraufwand.
    Nochmal die frage: welcher Nachteil entsteht dir dadurch, wenn du das umsetzen würdest?

    Schön, es geht hier aber um Barrierefreiheit (Sehbehinderten gegenüber).

    Ihr vermischt das immer wieder viel zu sehr mit dem Thema Tabellenlayouts oder CSS Layouts. Bei den meisten bekomme ich eher auch immer wieder den Eindruck, als wenn man Tabellen generell ablehnt, was Unfug ist und für mich eh nicht mehr logisch nachvollziehbar.

    @wurstbrot
    Ein völlig unlogisches und haltloses Beispiel. Wenn man es so nimmt, machen sich ja fast alle Nichtbehinderten wo strafbar, egal um was es geht. Beispiel Filme, nicht jeder film wird mit Untertiteln ausgestrahlt, dumm für Hörgeschädigte ;). So kann man nicht argumentieren.

    Wenn ich einer bestimmten Gruppe von behinderten nichts zu bieten habe und das was ich im web mache bzw. anbiete eh nicht für genau jene Gruppe nutzbar ist, beachte ich diese Gruppe auch nicht.

    Ich bin Windowsentwickler, es könnten sich hier auch Linux, BeOS, MacOS,… *lol* benachteiligt fühlen, ist nichts anderes, daher ist diese Argumentation völlig an den haaren herbeigezogen.

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  11. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    RmK.+0 -0.20. September 2006, 10:12

    [wurstbrot:]
    Wenn ich jetzt eine Seite erstelle - und ist sie privat - und sie ist nicht barrierefrei, d.h. ein behinderter Mensch kann sie nicht lesen, dann handel ich defakto gegen das Gesetz und mache mich genau genommen strafbar.

    Verklagen wir unsere Tageszeitung, weil mein Blinder Nachbar sie nicht lesen kann?

    [juggler:]
    Die Frage ist: brichst du dir damit einen Zacken aus der Krone, wenn du es doch tust?

    Viele brechen sich dabei einen Zacken aus der Krone. Denn es ist mehr Aufwand zu lernen, wie man ein CSS-Layout erstellt, als mit Dreamweaver oder Word überall dahin eine Tabelle zu packen, wo man grad eine braucht. Die Verständnistiefe zwischen beiden halte ich für recht unterschiedlich. Und viele sind einfach nicht gewillt, sich bis zur Unendlichkeit mit dem Thema auseinanderzusetzen. Schließlich geht es auch so. Und auch wenn Browser "heute alle halbwegs ordentlich CSS können", können alle Browser auch Tabellenlayouts mit inline-styles oder uralt-Tags ohne Probleme umsetzen - und das CrossBrowser und ohne sich groß mit der Materie befassen zu müssen.

    RmK!!!

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  12. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    wahsaga.+3 -1.20. September 2006, 10:42

    [Scotty:]
    Bei den meisten bekomme ich eher auch immer wieder den Eindruck, als wenn man Tabellen generell ablehnt, was Unfug ist

    Natürlich ist das Unfug - Tabellen braucht man zur sinnvollen Auszeichnung tabellarischer Daten.

    (Wer seinen Seitenaufbau Header - Content - Footer für tabellarische Daten hält, erzählt allerdings auch Unfug.)

    [RmK:]
    Viele brechen sich dabei einen Zacken aus der Krone. Denn es ist mehr Aufwand zu lernen, wie man ein CSS-Layout erstellt, als mit Dreamweaver oder Word überall dahin eine Tabelle zu packen, wo man grad eine braucht.

    Es ist auch mehr Aufwand zu lernen "stubenrein" zu werden - warum laufen wir nicht einfach alle unser ganzes Leben lang in Windeln rum?

    [RmK:]
    Die Verständnistiefe zwischen beiden halte ich für recht unterschiedlich. Und viele sind einfach nicht gewillt, sich bis zur Unendlichkeit mit dem Thema auseinanderzusetzen.

    Niemand wird dazu gezwungen, Webseiten zu erstellen - und wer seine private "meine Hobbies sind …"-Seite ins Netz stellen will, der kann das von mir aus machen, wie er will.

    Aber wer "professsionell" und kommerziell Webseiten erstellt, und dabei mit "Tabellen sind doch viel einfacher, und der CSS-Kram ist mir zu hoch" argumentiert - der soll sich doch bitte einen anderen Job suchen.

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  13. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    RmK.+0 -0.20. September 2006, 10:59

    Es ist auch mehr Aufwand zu lernen "stubenrein" zu werden - warum laufen wir nicht einfach alle unser ganzes Leben lang in Windeln rum?

    Ich nehms mal als Witz auf. Daß das ein "Äpfel mit Birnen"-Vergleich ist, weißt du hoffentlich selbst.

    Niemand wird dazu gezwungen, Webseiten zu erstellen - und wer seine private "meine Hobbies sind …"-Seite ins Netz stellen will, der kann das von mir aus machen, wie er will.

    Genau das ist der Punkt! Und wenn sein Hobby Angeln ist und er halt Seitenweise über die tollsten Angeltechniken, Köder und was weiß ich schreibt, muß er eben nicht extra CSS lernen, sondern verwendet seinen WYSIWYG-Editor mit völlig unvalidem Code. Interessiert keine Sau. Du kannst aber sicher sein, daß der Seitenbauer, wenn er mal eine simple Frage hat ("Wie schaffe ich es, immer oben rechts einen zwinkernden Fisch einzubauen") und sich hier blicken läßt, erstmal ellenlange Beiträge durchlesen darf, warum seine Tabellen so furchtbar sind. (So kommt es zumindest als Außenstehender rüber.)

    Aber wer "professsionell" und kommerziell Webseiten erstellt, und dabei mit "Tabellen sind doch viel einfacher, und der CSS-Kram ist mir zu hoch" argumentiert - der soll sich doch bitte einen anderen Job suchen.

    Ja, das ist eine andere Geschichte.
    Ich sehe aber trotzdem nicht ein, daß für irgendeine 5 Seiten Billigpräsenz vom "Tante-Emmaladen Hürth-Kalscheuren" nicht ein schnell zusammengeschustertes Layout mit einem WYSIWYG-Editor ausreichend sein sollte.

    Und nur, damit Ihr keine Kriese bekommt: Ich übernehme keine Fremdkunden und meine simpelsten Seiten werden trotzdem rein mit CSS gebaut ;-) Ich kann nur die Verdammung nicht-barrierefreier-Seiten nicht nachvollziehen.

    RmK!!!

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  14. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    Haselnußtafel.+0 -1.20. September 2006, 11:40

    @wahsaga

    *Tusch* Du hast es auf den Punkt gebracht!

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  15. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    wahsaga.+0 -0.20. September 2006, 13:08

    [RmK:]
    Genau das ist der Punkt! Und wenn sein Hobby Angeln ist und er halt Seitenweise über die tollsten Angeltechniken, Köder und was weiß ich schreibt, muß er eben nicht extra CSS lernen, sondern verwendet seinen WYSIWYG-Editor mit völlig unvalidem Code. Interessiert keine Sau.

    Dann kann er sich doch genauso gut ein CMS und irgendein fertiges Template nehmen - und da seine Inhalte reinfüllen.

    Du kannst aber sicher sein, daß der Seitenbauer, wenn er mal eine simple Frage hat ("Wie schaffe ich es, immer oben rechts einen zwinkernden Fisch einzubauen") und sich hier blicken läßt, erstmal ellenlange Beiträge durchlesen darf, warum seine Tabellen so furchtbar sind. (So kommt es zumindest als Außenstehender rüber.)

    Ja, und?

    Nennen wir uns "Community für Webworker" - oder "Frontpagebastler-Selbsthilfegruppe"?

    Wer "mehr" will, als nur Inhalte irgendwo einzufüllen (CMS, siehe oben) - der sollte sich auch mit ein bisschen "mehr" beschäftigen.

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  16. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    RmK.+0 -0.20. September 2006, 13:58

    [wahsaga:]
    Dann kann er sich doch genauso gut ein CMS

    Einem CMS eigene Layouts hinzuzufügen ist seltenst derart trivial wie ein WYSIWYG.

    [wahsaga:]
    und irgendein fertiges Template nehmen

    Sein eigenes Layout will man vermutlich schon.

    Nennen wir uns "Community für Webworker" - oder "Frontpagebastler-Selbsthilfegruppe"?

    Es ging mir in dem Fall nicht um das Selbstverständnis der Community sondern um die vorherige Aussage, daß "CSSler" sich ständig vor Tabellenbauern rechtfertigen müssten.

    Wer "mehr" will, als nur Inhalte irgendwo einzufüllen (CMS, siehe oben) - der sollte sich auch mit ein bisschen "mehr" beschäftigen.

    Dazu ist alles gesagt. (siehe wieter oben)

    RmK!!!

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  17. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    Ingo.+0 -0.20. September 2006, 15:57

    Hi,

    Ich sehe aber trotzdem nicht ein, daß für irgendeine 5 Seiten Billigpräsenz vom "Tante-Emmaladen Hürth-Kalscheuren" nicht ein schnell zusammengeschustertes Layout mit einem WYSIWYG-Editor ausreichend sein sollte.

    Du gehst davon aus, dass man ein einfaches Layout mit einem WYSIWYG-Editor schneller hinbekommt als manuell mit CSS. Das ist aber lediglich eine Sache der Gewöhnung und Erfahrung. Wer hauptsächlich CSS-Layouts entwickelt, der wird einfache Layouts schneller aus dem Ärmel schütteln als man sich das zusammenklicken könnte.
    Wer hingegen nur im Ausnahmefall CSS-Layouts erstellt, der braucht dafür freilich länger - ist in meinen Augen allerdings auch kein "Profi" mehr; dazu gehört nämlich auch, dass man sich fortbildet und moderne Techniken adaptiert.
    Gruß
    Ingo

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  18. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    wahsaga.+0 -0.20. September 2006, 16:12

    [RmK:]
    Einem CMS eigene Layouts hinzuzufügen ist seltenst derart trivial wie ein WYSIWYG.

    Ich habe weder behauptet, dass dem so wäre, noch dass dem unbedingt so sein sollte.

    [RmK:]
    Sein eigenes Layout will man vermutlich schon.

    Von Nix kommt Nix.

    Wer mit seinem WYSIWY(Might)G-Design zufrieden ist, der ist halt damit zufrieden.

    Dass man Leute trotzdem darauf hinweist, wie man es besser macht, wenn sie schon in Forum kommen, welches sich dem Thema Webseitenerstellung verschrieben hat, finde ich selbstverständlich.

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  19. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    RmK.+0 -0.20. September 2006, 16:20

    [Ingo:]
    Du gehst davon aus, dass man ein einfaches Layout mit einem WYSIWYG-Editor schneller hinbekommt als manuell mit CSS. Das ist aber lediglich eine Sache der Gewöhnung und Erfahrung. Wer hauptsächlich CSS-Layouts entwickelt, der wird einfache Layouts schneller aus dem Ärmel schütteln als man sich das zusammenklicken könnte.

    Das weiß ich sehr wohl. Aber sag das mal jemandem, der nicht ohne Tabellenlayouts auskommt. Der sagt Dir "funktioniert auch so" und sieht ja oft auch recht hübsch aus. Beispielhafte reine CSS und Zugänglichkeitslayouts sind oft eben genau keine Werbung, sich darauf umzustellen. Ich hab jetzt leider nicht im Kopf wie dieser Zugänglichkeitsfanatiker aus den USA mit der grottigen Seite heißt, aber genau soetwas ist es, was den Leuten oftmals unter CSS und Barrierefreiheit vorschwebt.

    Alles andere ist längst gesagt und mir scheint schlimmer als ein Glaubenskrieg.

    RmK!!!

    [Edit:]

    [wahsaga:]
    Dass man Leute trotzdem darauf hinweist, wie man es besser macht, wenn sie schon in Forum kommen, welches sich dem Thema Webseitenerstellung verschrieben hat, finde ich selbstverständlich.

    Das ist in Ordnung, solange es in Form eines Hinweises geschieht und keines dieser "Du mußt jetzt erstmal CSS lernen"-Beiotrags ausartet und die eigentlich Frage auch gleich beantwortet wird. Ansonsten kommt man sich be - "wesserwisst" und be"klugschissen" vor.

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  20. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    Ingo.+0 -0.20. September 2006, 21:53

    Hi,

    [RmK:]
    Aber sag das mal jemandem, der nicht ohne Tabellenlayouts auskommt.

    nö - das wäre vergebene Liebesmüh'. ;-)

    [RmK:]
    Ich hab jetzt leider nicht im Kopf wie dieser Zugänglichkeitsfanatiker aus den USA mit der grottigen Seite heißt

    Ich fürchte, Du meinst Jakob Nielsen und seine site externer Linkhttp://www.useit.com/ - in der Tat kein Vorzeigeobjekt. Weder valide noch WAI-konform.
    Gruß
    Ingo

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  21. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    wurstbrot.+2 -1.21. September 2006, 09:20

    Eigentlich wollte ich ja nicht darauf hinaus, ob Tabellenlayouts gut oder schlecht sind. Ich wollte nur darauf hinaus, ob sich eine möglichst barrierefreie Gestaltung lohnt (die Frage war übrigens: wieviele Behinderte gibt es in Deutschland).

    So, und jetzt noch ein paar zusätzliche Fakten für das Argument: viele sind alte Leute: Aus den externer Linkheutigen News:

    Nimmt man die Altersgruppen von 50 bis 70 Jahre und älter zusammen, sind die "Silver Surfer" mit 23,2 Prozent die im Internet stärkste Altersgruppe (8,36 Millionen). Die Strukturen der Onliner nähert sich so weiter der der Gesamtbevölkerung an.

    Berücksichtigen wir nun, dass wir ja zukunftsorientiert arbeiten wollen (wir wollen ja professionell arbeiten) und erinnern wir uns an BWL - genauer Unternehmensplanung - dann fällt uns ein, dass der Wirtschaftsschub "Informationstechnologie" abebbt, der neue Wirtschaftsschub wird nach übereinstimmender Meinung aller Wirtschaftsgruppen der Bereich "Gesundheit, Sicherheit" sein. Der Grund ist klar: es werden immer mehr Menschen alt. Das heißt, die 8,36 Mio derzeitigen Internet-Nutzer über 50 werden stark anwachsen.

    Spätestens jetzt sollte man dann sehen: Eine professionell gestaltete Internet-Seite muss mit alternativen Zugängen realisiert sein (und wenn man nur die Schriftgröße den eigenen Bedürfnissen anpasst).

    Und jetzt aus meinem eigenen Erfahrungsbereich: ich kenne ein paar über 70-jährige, die ihre wahre Freude mit Fotos (man hat Zeit zum reißen) und derren Bearbeitung haben. Sie nutzen das Internet dabei zur Informationssuche (wie bekomme ich das und das hin) überraschend stark. Man sollte also die Aussage "Das ist nicht meine Zielgruppe" sehr genau überprüfen, sofern man nicht eine genaue Marktanalyse vorgenommen hat.

    Wurstbrot

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  22. Re: Anzahl Behinderter in Deutschland

    RmK.+1 -1.21. September 2006, 11:51

    Man sollte also die Aussage "Das ist nicht meine Zielgruppe" sehr genau überprüfen, sofern man nicht eine genaue Marktanalyse vorgenommen hat.

    Was wir ja tun, weil ja wir ja professionell sein wollen.

    [wurstbrot:]
    Und jetzt aus meinem eigenen Erfahrungsbereich:


    Ok, meine Erfahrung ist anders. Das mag sein.

    Nimmt man die Altersgruppen von 50 bis 70 Jahre und älter zusammen, sind die "Silver Surfer" mit 23,2 Prozent die im Internet stärkste Altersgruppe

    aha, ich hätte jetzt gedacht die 2-49 Jährigen wären stärker vertreten? Das ist ja schon eine mutwillige Grenze. Egal.

    Allerdings ist ncoh eine andere Zahl aus dem Bericht interessant. 57% der Menschen (ist ja nciht ganz richtig sind ja wahrscheinlich Haushalte) "sind drin". Dann kann man aber sicherlich _großzügig_ von den am Anfang erwähnten 335000 Menschen mit Sehbehinderung die Hälfte abziehen. Dann darf man noch davon ausgehen, daß sich der Teil mit extremen Sehbehinderungen auch nicht unbedingt für das Internet interessiert und wahrscheinlich je älter und beeinträchtigter wohl auch immer weniger. Und auch wenn dort steht "die "Alten" sind ganz toll mit 23% im Internet", sind es wohl umso mehr eher keine übermäßig Sehbeeinträchtigten etcetc.
    Dann kann man noch davon ausgehen, daß sicher nicht alle Menschen etwas mit meinem Thema anfangen können und so weiter und so weiter. Und am Ende hat man vielleicht 10 Leute mit Sehbeeinträchtigung, die im Jahr auf meinen DVD-Shop kommen oder meinen Bücherladen.

    Ich bin ja schwer dafür, seine Seite für alle Zugänglich zu machen - das mach ich schon, weil CSS mir Spaß macht -, nur wird hier im Grunde für einen zu vernachlässigenden Anteil ein ganz schönes Brimborium gemacht, je privater/kleiner die Seite desto vernachlässigbarer bis gar nicht gegeben.

    RmK!!!

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  23. das Wort zum Freitag

    Haselnußtafel.+1 -1.21. September 2006, 18:43

    ich kann dazu nur sagen. Hier wird diskutiert als ginge es um reine Statistiken nicht um Menschen. Wir alle wissen nicht, was uns die Zukunft bringt. Zu einer Behinderung oder dauerhaften Beeinträchtigung kann man genauso schnell kommen wie die Jungfrau zum Kinde. Also wenn es mir heute noch gut geht, es dann aber morgen anders aussieht ich Probleme mit den Augen habe usw. ich kann plötzlich nicht mehr so gut sehen, Hornhautprobleme, grüner Star was auch immer.

    Was in aller Welt glaubt Ihr wird aus den Interessen der Menschen? Die ändern sich so schnell nicht. Und wenn ich vorher ein Onlinemensch war und den größten Teil meiner Einkäufe und Recherchen übers Internet erledigt habe, dann ändert sich das mit dem Grad der Sehstärke?

    Nein ich denke nicht. Es bleibt der Wunsch so normal wie möglich zu leben und das schließt ,zumindest bei mir, das Internet auf jeden Fall mit ein. Und ich spreche aus Erfahrung weil ich schon große Probleme mit meinen Augen hatte und immer wieder haben kann.

    In dem Sinne, es soll jeder machen wie er will, sich aber nicht beschweren wenn er hier im Forum darauf hingewiesen wird, dass es heute anders gemacht wird.

    P.S. Bleibt schön gesund!

    Gruß Heike

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  24. Re: das Wort zum Freitag

    RmK.+0 -1.21. September 2006, 19:31

    Jaja, jetzt kommt die "seht den Menschen dahinter" Masche, die insoweit legitim ist, solange es nicht auch mich bzw. den Programmierer/Coder/Whatever immens beeinträchtigt und eventuell noch eine Menge Geld kostet. Da geht es in der Regel einfach um Kosten/Nutzen, so einfach ist das und so gemein ist die Welt. (Wenn Du heute einen Shop haben willst, siehst Du ja hier auch in einigen Threads, darfst Du im Grunde auf keine OS-Lösung zurückgreifen, da alle nicht barrierefrei sind. Die komplette Umstrickung ist zum Teil viel zu komplex, also müßte ich für 2 sehbeinträchtigte Besucher, die jemals für 10€ was kaufen, eine Extra-Shoplösung zumindest kaufen oder gar programmieren lassen, ob sich das rentiert?)
    Ein jahrelanger Layouter/Entwickler/Coder bildet sich vielleicht auf anderen Bereichen weiter, als es Zugänglichkeitsmenschen gerne hätten. Das Thema Web und Programmierung ist ungleich komplexer und weiter als HTML und CSS.

    Sich aber nicht beschweren wenn er hier im Forum darauf hingewiesen wird, dass es heute anders gemacht wird.

    Wenns im Ton angemessen bleibt und vielleicht auch die Antwort nicht zu kurz kommt, aber wieder: Es liegt mir fern, das Selbstverständnis der Community zu kritisieren.

    RmK!!!

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  25. Re: das Wort zum Freitag

    Scotty.+0 -3.21. September 2006, 23:52

    [Haselnußtafel:]
    sich aber nicht beschweren wenn er hier im Forum darauf hingewiesen wird, dass es heute anders gemacht wird.

    Du meinst so wie du es machst, oder einige meinen es machen zu müssen? Wie ich schon mal schrieb, hier wird mir das Thema Barrierefreiheit und Tabellenloses Layout zu sehr vermischt, es klingt immer wieder so als wäre eine Tabelle Teufelszeug, egal ob man sie für das Layout benutzt oder nicht.

    Wenn wir bei Barrierefreiheit im sinne von einer Barriere für Sehbehinderte (allein um die geht’s dabei doch) bleiben, dann soll jeder doch das so machen und diese Gruppe Menschen beachten, egal ob er Inhalt für diese hat oder nicht, oder eben nur in der wagen Hoffnung das da MAL jemand vorbei kommt.

    Solange es nur 1 oder 2 Menschen im Jahr sind, interessiert mich das eher weniger, ob da ein Screenreader meine Seite lesen kann oder nicht. Zahlen gibt es hier doch keine? Wie viele Sehbehinderte Menschen besuchen eure Seiten denn, die ja Barrierefrei sind, ich mein dann aber richtig Sehbehindert, also eher schon fast oder gar richtig Blind. Sehbehindert bin ich in dem sinne ja auch, wenn ich meine Brille nicht aufhab ;).

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  26. Re: das Wort zum Freitag

    Haselnußtafel.+0 -0.22. September 2006, 09:56

    @Scotty

    [Scotty:]
    hier wird mir das Thema Barrierefreiheit und Tabellenloses Layout zu sehr vermischt, es klingt immer wieder so als wäre eine Tabelle Teufelszeug, egal ob man sie für das Layout benutzt oder nicht.

    Das ist nicht wahr. Wir alle betonen immer wieder, dass Tabellen zur Gegenüberstellung von Daten in Listen nötig sind und verwendet werden. Ich hab auch eine auf meiner Seite und bau die wenn nötig auch bei Kunden ein.

    Wenn es aber um die Formatierung und wunschgerechte Darstellung von Inhalten geht, sind sie für mich tabu. Ich habe Anfang des Jahres mal einen Kurs PHP Programmierung mitgemacht. Der Dozent hat sein Formular fein an der Tafel mit Tabellen gebastelt. Ich war schneller fertig damit und benutzte Blockelemente und ein paar css Befehle, was bei ihm zu großer Verblüffung geführt hat. Ich will damit nur sagen, reine Gewöhnungssache, ich kann nicht mehr anders. Muß ewig überlegen wie das mit Spalten und Zellen bei Tabellen war.

    Aber wie gesagt, es kann jeder machen wie er möchte.

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  27. Re: das Wort zum Freitag

    xwolf.+3 -0.16. Oktober 2006, 21:56

    Auch wenn der Thread schon älter ist, mal ne andere Zahl und These:

    Es gibt mehr Behinderte in Deutschland als es lebende Menschen gibt. Es kommt nur drauf an was man als Behinderung definiert und welche Zielgruppen man berücksichtigt.

    Punkt 1: Jeder von uns ist dann "behindert", wenn er Informationen nicht erreichen kann, weil er keinen der üblichen Browser nutzen kann.
    Beispiel 1: Geschäftsreisender auf dem Weg zum Kunden, der lediglich ein Webfähiges Handy oder sein PDA dabei hat und sich nochmal über den Kunden informieren möchte.

    Beispiel 2: Mensch (kein Anwalt), der am Wochenende seinen Last-Minute-Urlaub buchen will und die AGB des Online-Reisebüros verstehen möchte :P

    Punkt 2: Alle Benutzeragenten und Suchmaschinen nutzen interaktive Funktionen von Webseiten nur sehr eingeschränkt.

    Wer meint, daß Barrierefreiheit nur gut ist für etwa 2 Prozent gemeldete stark Sehbehinderte in Deutschland, hat einfach keine Ahnung worum es geht oder wurde falsch beraten (und wahrscheinlich von einer unserösen Agentur abgezockt).

    Am Besten sollte man es ohnehin vermeiden, das Wort Behinderte in Zusammenhang mit Barrierefreiheit zu verwenden.
    Das sorgt nur dafür, daß uninformierte Leute (auch bei besten Wissen und Gewissen und nur mit Gutem im Sinn) es einfach in die falsche Schublade (z.B. die mit der Aufschrift "Karikative PR-Aktionen") werfen.

    Ciao,
    Wolfgang

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  28. Re: das Wort zum Freitag

    bananajoe.+0 -0.16. Oktober 2006, 23:22

    Am Besten sollte man es ohnehin vermeiden, das Wort Behinderte in Zusammenhang mit Barrierefreiheit zu verwenden.
    Das sorgt nur dafür, daß uninformierte Leute (auch bei besten Wissen und Gewissen und nur mit Gutem im Sinn) es einfach in die falsche Schublade (z.B. die mit der Aufschrift "Karikative PR-Aktionen") werfen.

    dem kann man nur voll und ganz zustimmen.
    alleine für den letzten satz solltest du 10 pluspunkte extra bekommen.

    B

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

  29. Re: das Wort zum Freitag

    DukeXP.+1 -0.17. Oktober 2006, 08:34

    Ein Webautor sollte die von ihm verfassten Dokumente in einer für alle Benutzer zugänglichen Form zur Verfügung stellen und die Bedürfnisse der Menschen mit Handicap berücksichtigen. Warum? Reiner Egoismus. Ich möchte das Internet auch in hohem Alter noch problemlos nutzen können.

    Antworten [/forum/index.php?topic=1515&strukturid=1515&action=newEntry]

 
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