Anmelde-Formular
Strohhalm Spendenkonto
Konto-Inhaber: Mathias Bank
Konto-Nummer: 54 97 235
BLZ: 200 411 55
Kreditinstitut: comdirect
Hinweis: Die Spenden werden bis auf weiteres ausschließlich dafür eingesetzt, den Strohhalm gegen rechtliche Angriffe zu schützen. Ein anderer Verwendungszweck muss von der gesamten Administration genehmigt werden.
aktueller Spendenstand: 188.01 €
passende Links in der aktuellen Rubrik
keine Links vorhanden
Insgesamt sind 130 Links in den Link-Listen
biene2005.+0 -0.22. September 2005, 16:29
Wie sehr achtet ihr auf Barrierefreiheit bei der Erstellung eurer Sites?
Antworten [/forum/index.php?topic=746&strukturid=746&action=newEntry]
xwolf.+1 -0.22. September 2005, 16:37
Hi,
Ich achte darauf, daß meine neuen Sites
- valide sind
- ausreichend gute Farbkontraste haben (Test mit Adesigner)
- Interne Sprungmarken haben
- vernünftig CSS nutzen ohne in überflüssige div-Wüstenmanie auszuarten
- gute Noten von Cynthia Says bekommen
- in der Optik nur mittels CSS beeinflusst werden
Und wenn ich noch Zeit über hab, bau ich noch eigene CSS-Files für Media print und handheld.
Ciao,
Wolfgang
Antworten [/forum/index.php?topic=746&strukturid=746&action=newEntry]
biene2005.+0 -1.22. September 2005, 16:58
Das klingt doch vielversprechend. Nächstes mal kannst du dich ja auch bei uns bewerben :-)
http://www.biene-award.de/a… [http://www.biene-award.de/award/]
Antworten [/forum/index.php?topic=746&strukturid=746&action=newEntry]
wurstbrot.+1 -0.22. September 2005, 17:57
Hi
Wie sehr achtet ihr auf Barrierefreiheit bei der Erstellung eurer Sites?
Irgendwie finde ich die Frage jetzt missverständlich. Willst du darauf raus, ob man überhaupt auf so was achtet oder eher darauf, wie man darauf achtet?
Generell halte ich xwolfs Aussage für recht gut. Adesigner halte ich in dieser Hinsicht auch für sehr gelungen. Allerdings verwende ich als Software-Test auch noch http://webxact.watchfire.co… [http://webxact.watchfire.com/]. Hier werden mir die Ergebnisse und Probleme ziemlich gut und übersichtlich gezeigt. Das finde ich persönlich bei Cynthia noch problematisch. Ist zwar ein guter Test, aber nicht gerade übersichtlich (z.B. wäre es schön, wenn auf Probleme gesondert hingewiesen würde).
Die Trennung von Design und Inhalt (z.B. mit CSS) ist inzwischen ja eigentlich schon eine Selbstverständlichkeit - zumindest bei Leuten, die sich mit der Materie auskennen und schon öfters Seiten von anderen überarbeiten durften. Genau dann ärgert man sich nämlich, wenn solch eine Trennung nicht stattgefunden hat und macht es dann besser. So denke ich, dass die meisten regelmäßigen Besucher des Strohhalms auf solche Punkte auch achten.
Eine generelle Aussage, dass alle Seiten von mir aber barrierefrei sind, würde ich aber nicht unterschreiben. Um wirklich barrierefreie Seiten zu liefern, ist sehr viel Arbeit teilweise nötig. Das hängt natürlich von der Größe der Seite ab. Die Arbeit wird aber leider von den Kunden teilweise nicht bezahlt. Also schaue ich eher, dass die Grundlagen (korrektes XHTML, CSS,…) stimmen. Wenn der Kunde auf Barrierefreiheit wert legt, ist das natürlich was anderes.
Ob eine Seite barrierefrei ist, kann sich aber auch leider ganz schnell ändern. Das sieht man z.B. schon daran, wenn man Sprung-Menüs mit CSS ausblendet ("display: none"). Dann erkennt das auf einmal der Screenreader (liest es nicht mehr vor) und man muss mit negativer Position arbeiten. Neuesten Gerüchten zufolge erkennt das der Screenreader aber inzwischen auch und liest es nicht mehr vor.
So ist eine Seite heute teilweise nicht mehr barrierefrei, obwohl sie es vor einem halben Jahr noch war. Mit der Einhaltung der Vorgaben zur Barrierefreiheit ist es ja nicht getan. Dies zeigt auch der User-Report zur Verwendung von Screenreadern, der mich doch ernüchtert hat: http://www.strohhalm.org/li… [http://www.strohhalm.org/linkCatalog/?action=show&link=85]
Wurstbrot
Antworten [/forum/index.php?topic=746&strukturid=746&action=newEntry]
Ingo.+1 -0.22. September 2005, 18:20
Hi,
da Du offensichtlich tatsächlich vom ifib kommst, gilt Deine Frage vielleicht dem Strohhalm? ;-)
Hierzu kann ich Dir sagen, daß wir wirklich viele Anstrengungen unternommen haben, um dieses Forum barrerefrei zu gestalten, allerdings auch noch nicht ganz fertig damit sind.
Besonders kontrovers waren natürlich Diskussionen zur Schriftgröße - kleine Schriften werden von Designern natürlich bevorzugt, sind aber nicht wirklich barrierefrei, auch wenn eine Skalierung hier möglich und vorgesehen ist. Immerhin hat wenigstens das Eingabeformular 1em bekommen…
Geplant sind einstellbare Styles, in denen die Besucher ihre bevorzugten Einstellungen wählen können.
Auch den HTML-Code haben wir weitgehend kompromißlos in Hinblick auf Textbrowser und Screenreader gestaltet, was - z.B. bei der Navigation - einen ziemlich hohen Aufwand bei der CSS-Formatierung zur Folge hatte. Wesentlich einfacher war da z.B. die Formatierung der für die Forenbeiträge zur besseren Orientierung gewählten OL.
Allgemein kann ich Dir auch aus meiner Arbeit im Team hier sagen, daß es nicht leicht ist, die Ansprüche von Designern und zur Barrierefreiheit unter einen Hut zu bringen.
Gruß
Ingo
Antworten [/forum/index.php?topic=746&strukturid=746&action=newEntry]
drwitt.+0 -0.22. September 2005, 18:44
Wolfgang bringt es auf den Punkt.
Carsten.
Antworten [/forum/index.php?topic=746&strukturid=746&action=newEntry]
xwolf.+1 -0.22. September 2005, 21:36
Das klingt doch vielversprechend. Nächstes mal kannst du dich ja auch bei uns bewerben :-)
Ähm, ich hab mich schon beworben mit der Site meines Hauptarbeitgebers :)
Ausserdem hab ich fleissig für Frau Cornelssen die neuen Biene-Poster ausgehangen.
Aber ansonsten bin ich nicht mehr so ganz überzeugt von der Durchführung und den Kriterien beim Biene-Award.
Zwar wurden die Kriterien etwas verbessert im Vergleich zum vorherigen Jahr, jedoch sind diese bislang noch immer so, daß nur kleine bis mittelgroße Sites eine reelle Chance haben richtig getestet zu werden.
Punkt ist nämlich, daß die Tester doch an vielen Stellen nur recht oberflächlich an die Sache gehen (das konnte ich letztes Jahr sehr gut durch die Zugriffe verfolgen, die sich durch einen gewissen Referer verrieten; Zudem war dieses sogenannte "ausführliche Testergebnis" arg enttäuschend und auch in meinen Fall an mindestens zwei Punkten falsch.).
1. Wenn -wie im letzten Jahr- wieder je nur 3 Seiten einer Domain getestet werden, dann sind große Sites benachteiligt und viele Features, die sich innerhalb des gesamten Webauftrittes verberegen werden nicht entdeckt.
Stattdessen sind kleine Sites leichter zu verwalten und brauchen keine besonders ausgefallene Navigation.
Große Sites dagegen, die mehr als 49 Seiten haben, können garnicht mit der üblichen bekannten Navigation herkommen, sondern müssen eine ganz andere Taxonomie entwickeln, damit User mit wenig Klicks an ihr Ziel kommen.
2. Es wurde und wird auch in diesem Jahr wahrscheinlich keine Abfrage zur Nachhaltigkeit der Barrierefreiheit geben.
In anderen Worten: Es wird überhaupt nicht geprüft, ob der Betreiber einer Website ein Verfahren hat, dass dafür sorgt, daß auch morgen noch die Inhalte verständlich sind und auch die Barrierefreiheit in der Beidneung noch da ist.
Das ist für mich ein großes Manko am Test, denn er wird immer mehr zu kommerziellen Zwecken genutzt - siehe Postbank. Da wurde dann letztes Jahr das POstbank-Portal auch getestet zu einem Zeitpunk als es noch garnicht öffentlich zugänglich war und wo es noch voll in den Händen der beteiligten Agenturen war - nicht aber im Dauerbetrieb und in den Händen von normalen Mitarbeitern, die vielleicht garnicht verstanden haben, was einfache Sprache bedeutet!
Es wird garnicht der Frage nachgegangen, wie sich die Barrierefreiheit einer Site entwickelt, wenn die erstellende Agentur ihren Auftrag abgeschlossen hat und "weg" ist.
Fragt mal einen der diesjährigen Juroren, den Michael, was er in Bezug auf die Barrierefreiheit des Polizei-Portals meint, welches vorletztes Jahr eine goldene Biene bekommen hat…
Nun ja.
Die Tester haben eine Vielzahl von Seiten innerhalb eines Zeitraumes zu testen. Da bleibt meist keine Zeit für genaue Analysen.
Das ist verständlich.
Aber trotzdem ist unschön, wenn man bei Kenntnis der Arbeitsweisen der Tester bzw. bei derren vorhersagbaren Methoden (wenn man sich auskennt), gezielt eine Site so vorbereiten kann, daß sie für den Test ideal ist.
Doch solche sterilen Seiten haben nichts mit der Wirklichkeit von Webauftritten zu tun, wo mehrere Leute gleichzeitig dran arbeiten müssen, die auch zudem unterschiedlich ausgebildet sind.
Was mich auch etwas stört an den Kriterien:
Die Kriterien beziehen sich alle auf den Benutzer von Webauftritten.
Aber es gibt keinerlei Test und keinerlei Kriterium, daß die Frage berücksichtigt, ob die Redakteure /Inhaltsersteller ebenfalls barrierefreie Interfaces bekommen!
Der Biene-Award ist IMHO gefährlich dran, zu einem reinen Bapperl zu werden, den sich gezielt Agenturen holen um damit mehr Geld aus notwendig abzuzocken.
Und das wäre doch schade :/
Ciao,
Wolfgang
P.S.: Nur um zu zeigen, wie desillusioniert ich bin: Obwohl ich mit meiner Site wohl recht gute Chancen hab (immerhin hat sie den dritten Sonderpreis Barrierefreiheit beim deutschen Multimedia Award erhalten) glaub ich nicht unbedingt an einen Titel und hab daher schon ohne Bedenken meinen Urlaub in der Zeit der Preisverleihung gesetzt.
Antworten [/forum/index.php?topic=746&strukturid=746&action=newEntry]
wurstbrot.+3 -0.22. September 2005, 22:35
Hi xwolf,
ich seh deine Ansicht etwas zu pessimistisch. Ich kann deinen Kritik-Punkt nicht ganz nachvollziehen (zumal deine Methode über den Referer auch nicht wirklich zuverlässig sein dürfte, wer schickt den denn noch mit). Als ich das letzte mal teilgenommen habe, konnte ich gut deren Kritik gut nachvollziehen und es hat mir damals auch gut geholfen.
Dass man nicht alle Punkte einer Seite anschauen kann, dürfte ja klar sein (dafür ist die Zeit einfach nicht). Aber dafür hast du ja die Möglichkeit, eine Produkt-Beschreibung mitzugeben (bis zu 4 DIN-A4-Seiten), auf denen du Besonderheiten, die dich besonders hervorheben, nennen kannst. Ich denke, dass vor allem bei großen Seiten diese Möglichkeit genutzt werden muss und soll.
Dass Agenturen die Biene nun verwenden wollen, um sich besonders hervorzuheben, finde ich eigentlich in Ordnung. Das ist ja auch Ziel der Biene - so denk ich. Man will erreichen, dass sich Agenturen bemühen, Barrierefreiheit zu schaffen. Wenn sie das erreichen und dann hier genannt werden, habe ich damit kein Problem. Ich meine, es ist ja nur ein "Nebenziel", wenn eine bestimmte Seite barrierefrei ist. Viel wichtiger ist doch, die Leute aufzurütteln und ein Bewusstsein zu schaffen, dass man auf Barrierefreiheit achten muss. Und wenn Agenturen deshalb anfangen, darauf zu achten, ist das doch toll.
Darüber hinaus finde ich die Kritierien für normale Seiten völlig in Ordnung. Wenn man auch die Administration bewerten lassen will, sollte man evtl. ein proffessionellen Service hierzu in Anspruch nehmen, weil das schon eher in Produkt-Werbung geht. Hier den Anspruch zu stellen, dass dies kostenlos in Form eines Wettbewerbs passiert, halte ich für übertrieben. Das ist nicht Sinn und Zweck vom Biene-Award.
Wurstbrot
Antworten [/forum/index.php?topic=746&strukturid=746&action=newEntry]
xwolf.+0 -0.22. September 2005, 23:04
. (zumal deine Methode über den Referer auch nicht wirklich zuverlässig sein dürfte, wer schickt den denn noch mit). Als ich das letzte mal teilgenommen habe, konnte ich gut deren Kritik gut nachvollziehen und es hat mir damals auch gut geholfen.
Nun, der Referer war eindeutig, weil er direkt in das TesterInterface bei der EInrichtung in Bremen ging :)
Ich fands den Zettel mit der Kritik deswegen nicht hilfreich, weil er nur sehr oberflächlich auf Fehler einging.
Beispielsweise wurde bemängelt, daß wir Buttons damals ohne nichtgrafische Repräsentation mit Hilfe von Hintergrundbildsetzungstechniken genutzt haben. Es wurde dabei dann schlicht getestet ob exakt der HTML-Code dieser Buttons entsprechende Attribute hatte.
Aber gleichzeitig wurde übersehen, daß wir eben um dies auszugleichen und nichtgrafischen Browser eine Entsprechung zu geben, an einer anderen Stelle entsprechende korrekte Alternativen gebaut haben.
Auch wurde bemängelt, daß wir keine Acronyme gesetzt hatten- Was ein toller Witz war, da wir gerade da ne Funktion drin haben die das schopn automatisch macht und einen großen Glossar aufbauen ließ. Es stellt sich dann später heraus das der Tester, der dies schrieb nur geschaut hat, ob Abkürzungen im grafisch sichtbaren Text unterstrichen waren! Keine Unterstrichpunkte zu sehen => keine Acronyme :(
Was Humbug ist.
Gut es lag etwas an uns, das wir damals gerade da einen Fhler hatten, bei dem beim *IE* die Unterstriche nicht zu sehen waren.
Aber trotzdem hätte man hier besser testen können!
Viel wichtiger ist doch, die Leute aufzurütteln und ein Bewusstsein zu schaffen, dass man auf Barrierefreiheit achten muss. Und wenn Agenturen deshalb anfangen, darauf zu achten, ist das doch toll.
Stimmt genau.
Aber wer sollen die Leute sein?
Auftraggeber, Öffentlichkeit oder Agenturen?
Ich meine, die Auftraggeber und die Öffentlichkeit müssen das Ziel sein. Die Agenturen sollten selbst schon längst auf den Stand sein. (sind es aber leider meist nicht).
Das Problem das ich täglich sehe ist doch, daß die Agenturen Barrierefreiheit versprechen und Mist liefern.
Die Auftraggeber wissen dann meist nicht das es Mist sind und zahlen für den Schrott dann auch noch mehrere Zig-Tausend Euro.
Und noch schlimmer: Diese unseriösen Agenturen, die dann das dicke Geld absahnen, beraten uf ängstliche Fragen nach Barrierefreiheit dann auch falsch und vollkommen aus eigennutz: Auf einmal heisst es, daß valider Code teuer ist! Auf einmal heißt es, daß neue Websites, die gemäß BITV Prio 2 gemacht werden sollen, fast unbezahlbar sind.
Die Kunden glauben das doch! Und verbreiten dies dann weiter. So geschehen schon bei einigen Städtetagen. Und so auch geschehen im bay. Innenministerium wo die Vorlage zur Verordnung zur Barrierefreiheit deswegen nicht fertig gestellt ist, weil irgendwelche unseriösen Firmenberater Kostenwahnsinn prophezeiten, den aber keine Kommune tragen könnte.
ich schweif ab.
Hier den Anspruch zu stellen, dass dies kostenlos in Form eines Wettbewerbs passiert, halte ich für übertrieben. Das ist nicht Sinn und Zweck vom Biene-Award.
Klar sollte der Wettbewerb nicht als kostenloser BITV-Test missbrauchbar sein.
Doch dies könnte man verhindern, indem man eben die Kriterien erweitert um Punkte wie Nachhaltigkeit und co. Und indem man alle Ergebnisse veröffentlicht: Wer einfach nur mal eben seine Site umsonst testen lassen will, wird spätestens hier bedenken bekommen.
Ciao,
Wolfgang
Antworten [/forum/index.php?topic=746&strukturid=746&action=newEntry]
biene2005.+5 -0.26. September 2005, 10:57
Vielen Dank für eure konstruktive und wirklich hilfreiche Kritik. Wir werden die Punkte hier in der Runde auf jeden Fall diskutieren..
Antworten [/forum/index.php?topic=746&strukturid=746&action=newEntry]
timbec.+0 -0.26. September 2005, 12:43
Na so ein Schlusswort ehrt uns doch sehr. Vielen Dank und hoffentlich kommt bei dem Diskuttieren auch was rum ;)
Gruß,
Tim
Antworten [/forum/index.php?topic=746&strukturid=746&action=newEntry]
